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 Assunto da Mensagem: A DITADURA DOS PONTOS - Enfartei....
MensagemEnviado: Segunda Jul 05, 2010 5:08 
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Registado: Quarta Ago 05, 2009 5:11
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Quem acompanhe a imprensa vinica, em Portugal e no mundo, apercebe-se facilmente que vivemos na URSCP: União das Repúblicas Socialistas dos Críticos e Pontos.

Depois de uma longa reflexão cheguei a uma conclusão certa e segura; a análise dos vinhos traduzida em escalas de pontos é um perfeito disparate. Por isso, em bom brasileiro, enfartei....

Os pontos são um disparate muito útil, que até me dá dinheiro a ganhar e me liberta da responsabilidades, mas, definitivamente, são um disparate.

Só interessam ao sistema. Não interessam à maioria dos produtores e parece que eles não conseguem perceber isso.

A questão, é, também, de legitimidade: quem institui os críticos e bloggers nos plenos poderes da outorga dos pontos ?

Porque se os pontos são legítimos e admissíveis para os vinhos, então, também faz sentido dar pontos aos críticos. Quanto vale um Parker ? Uma Jancis Robinson ? Um JPM ? E um Falcão ? E um Pedro Gomes ?

Concedo que na década de 70 , com uma grande maioria de vinhos inacreditavelmente maus, tenha sido necessário criar uma escala quase para reprovar os vinhos que eram péssimos e com os quais os produtores se entretinham a ganhar dinheiro fácil.

Mas essa situação mudou radicalmente. Hoje por motivos que todos conhecem só faz um mau vinho quem é bandido ou estúpido.

Os vinhos que interessam, ou sejam os vinhos sérios, sejam um simples Alvarinho, um aristocrático Pauillac, um dramático Côte Rotie do Guigal ou um alternativo Bastardo duriense não podem ser comparados, logo não podem ser avaliados e julgados de forma coerente e justa por escalas iguais.

Todos eles passaram no exame final, são vinhos sérios, não faz qualquer sentido estar a dar-lhes notas, a não ser claro está, que seja para atingir o objectivo da máquina comercial, editorial e distributiva que sustenta em primeira linha a indústria vinica da especulação. Aqui alguns produtores têm interesse nos pontos e outros há que querem desesperadamente comer na manjedoura dos mesmos.

Como estão as coisas, para um vinho entrar bem no mercado - leia-se vender-se caro- não precisa propriamente de ser bom.

Tem antes de ter a aprovação do Comité Central dos Críticos da URSCP.

O mercado do vinho toma essa "aprovação" como a "grande verdade" dos "grandes líderes" da URSCP e vende-a ao povo que obedece sem contestação. É uma espécie de Kim Jong-il vínico.

Essa "aprovação" da URSCP, traduz-se em pontos elevados, que deviam traduzir uma hierarquia de qualidade.

Qualidade ? Uma ova !

A qualidade é por definição um conceito subjectivo e tem a ver com a percepção pluri-dimensional que o consumidor tem das características do produto. O consumidor, repito, não o crítico.

Se quiserem ir para o conceito de qualidade objectivo, tecno-industrial, ok, gostaria de saber qual o crítico que tem certificação ISO 9000 das papilas gustativas ? Já nem peço a ISO 9001....

A pontuação não expressa a qualidade. Sejamos modestos e sensatos.

Expressa a opinião do crítico numa hierarquia pessoal de posicionamento dos vinhos, que ele interiorizou em muitos anos de trabalho para ganhar a vida. Ele vende isso como "qualidade" como os cosméticos vendem "beleza" nas lojas e na publicidade.

O mercado, sobretudo o especulativo, avaliza, fazendo a sua parte, mas só acredita quem quer.

As "escalas" e os seus pontos estão em fase terminal. A comédia do asterisco de Robert Parker quanto à colheita 2009 de Bordeaux é sintomática. Como a escala está caduca, até para efeitos comerciais, toca de lhe aplicar o asterisco.

Ninguém dá pontos a um quadro, a uma peça musical, a um filme, a uma escultura, a um poema ou a um livro, a um menu de degustação, a um chá, ou a bolo de chocolate....mesmo que seja o melhor bolo de chocolate do mundo.

A razão é prosaica. Não se dão porque não faz sentido. Um vinho sério, pode ser competente, pode ser bom, muito bom, excepcional ou até único e inesquecível. Isso depende dos factores habituais.

Mas ter pontos, notas ? Como se fosse um miúdo da escola primária.

Give me a break...

Os críticos são úteis e desejáveis, desde que inteligentes, sérios e honestos. Por isso aqueles que o são, não tardarão nada em pensar em começar a sair das escalas e dos pontos.

Desde logo, porque em qualquer blog fajuta ou Guia de Vinhos da Terceira Divisão, há um iluminado a dar pontos, como quem serve bicas.

Tal como na bolsa se costuma dizer que quando as donas de casa começam a comprar acções é altura dos investidores fugirem desses títulos, também no vinho quando um qualquer gato pingado usa as escalas oficiais, que em plena agonia, para além dos pontos, metem sinais de mais, menos e asteriscos, está na cara que é a hora certa de sair.

As escalas e os pontos tiveram a sua fase de dignidade, de utilidade, de desgaste e caíram agora na rua, nalguns casos mesmo na sarjeta.

É tempo das pessoas de bem começarem a pensar em sair disso. Antes que sejam arrastados e caiam também onde os pontos caíram.

Escalas e pontos já só servirão para avaliar alguns críticos que por aí andam. Sempre acabariam por chumbar e ficávamos livres da sua prosa....

As árvores e o ambientam agradeceriam. Eu também.

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 Assunto da Mensagem: Re: A DITADURA DOS PONTOS - Enfartei....
MensagemEnviado: Segunda Jul 05, 2010 9:20 
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 Assunto da Mensagem: Re: A DITADURA DOS PONTOS - Enfartei....
MensagemEnviado: Segunda Jul 05, 2010 12:49 
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Ora bem! :D

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 Assunto da Mensagem: Re: A DITADURA DOS PONTOS - Enfartei....
MensagemEnviado: Terça Jul 06, 2010 0:59 
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Tudo muito bonito mas se os vinhos deixarem de ter pontos... como é que depois se vendem ? Onde fica a diferenciação entre iguais que não o são ?

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 Assunto da Mensagem: Re: A DITADURA DOS PONTOS - Enfartei....
MensagemEnviado: Terça Jul 06, 2010 2:01 
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Alentejano Escreveu:
Tudo muito bonito mas se os vinhos deixarem de ter pontos... como é que depois se vendem ?


Vendem-se como sempre se venderam antes dos pontos. Vão é vender-se mais baratos, ou melhor muito mais baratos, porque os especuladores não vão esconder o vinho porque teve 100 pontos do Parker ou 100 pontos da WS.

Tenta comprar uma caixa de DOW´S 2007 numa garrafeira de Lisboa ?

O ano passado compravas as caixas que quisesses....a um terço do preço.....

Alentejano Escreveu:
Onde fica a diferenciação entre iguais que não o são ?


Na história e no prestígio do vinho e do produtor, nas garantias que este dá e deu ao longo do seu percurso, no histórico de vendas, na quantidade de garrafas disponíveis, no preço, na procura, nas notas de prova dos críticos e na qualidade....

Os pontos valem o que valem. A Wine Spectator diz-me que o Dow`s 2007 foi o melhor vintage do ano. O guia do JPM diz-me que foram o Fonseca, o Vesúvio, o Sandeman e o Taylor`s. O Dow´s apenas recebeu 17,5 pontos.

Em que é que ficamos ? O americano prova melhor que o português ? Porquê ? Tem certificação ISO 9001 nas papilas gustativas ?

Quanto havia muitos vinhos maus e uma grande fosso entre os vinhos médios e os vinhos bons os pontos eram úteis para o consumidor. Separavam o trigo do joio.

Hoje os vinhos maus são excepções. O fosso entre os vinhos médios e os vinhos bons, ás vezes é uma fronteira ténue.

Hoje os pontos deixaram de ser úteis porque:

1º) Como se vê pelo exemplo do Dow`s só servem para prejudicar o consumidor por via da especulação.

2º) Por força da banalização dos pontos e da crítica só confundem e baralham o consumidor estando a acontecer o mesmo que aconteceu para as medalhas: arranjam-se !

A única utilidade que vejo para os pontos hoje, é a mesma que eles tiveram há vinte anos trás; acabar com os maus.

Mas neste caso não os maus vinhos, mas os maus "críticos" que por aí andam... :evil:

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 Assunto da Mensagem: Re: A DITADURA DOS PONTOS - Enfartei....
MensagemEnviado: Terça Jul 06, 2010 12:23 
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Jose_Carlos Escreveu:
Os pontos valem o que valem. A Wine Spectator diz-me que o Dow`s 2007 foi o melhor vintage do ano. O guia do JPM diz-me que foram o Fonseca, o Vesúvio, o Sandeman e o Taylor`s. O Dow´s apenas recebeu 17,5 pontos.

Em que é que ficamos ? O americano prova melhor que o português ? Porquê ? Tem certificação ISO 9001 nas papilas gustativas ?

Foi uma pergunta que já me coloquei...

Tudo bem que Parker, Spurrier, WS, etc, etc, provam há muitos anos variadíssimos vinhos de muitas partes do mundo, mas por cá, certamente também temos provadores experientes...

Será a fama critério de valorização para as ditas papilas gustativas?

Na minha curta experiência, as avaliações de algúns dos nossos críticos não são menos válidas que as avaliações de algúns críticos estrangeiros... mas com o tempo fui aprendendo uma coisa importante. A avaliação mais válida, no final será a minha, porque serei eu a comprar a garrafa, e provávelmente a bebe-la.

É certo que tenho em consideração as opiniões e referências dos críticos, mas depois, a palavra final será minha.

Por exemplo, falando de Porto vintage 2007, o meu preferido não foi o Dow's, foi o Fonseca, Niepoort e Graham's, e continuo sériamente convencido que não são em nada inferiores ao Dow's... e há mais do mesmo nível!

Se considerarem que blasfemei, pois crucifiquem-me... mas molhem-me a boca com Porto Vintage :twisted:

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 Assunto da Mensagem: Re: A DITADURA DOS PONTOS - Enfartei....
MensagemEnviado: Terça Jul 06, 2010 12:55 
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Localização: Tá-me a dar uma moleza e estes maganos na se calam
"Na história e no prestígio do vinho e do produtor, nas garantias que este dá e deu ao longo do seu percurso, no histórico de vendas, na quantidade de garrafas disponíveis, no preço, na procura, nas notas de prova dos críticos e na qualidade...."

Tudo muito correcto mas... fico curioso como é que uma pessoa normal e não esclarecida vai saber tudo isso que tu indicas ? E se em Portugal já é algo complicado... como será com os vinhos lá de fora ?

Vejo as notas finais, os pontos, como a maneira de comunicar com os preguiçosos que não andam para ler as complexas notas de prova cheias de aromas e sabores que só alguns entendem... afinal basta ir à legenda e saber que um vinho com 17 é um vinho muito bom.

Quem compra vinhos pelas notas do Parker tá-se borrifando se o vinho cheira a mirtilos ou se a madeira está muito presente, o vinho tem 98 pontos ? então compro uma caixa... só teve 90 pontos ? esqueça. Mas tu saberás muito bem o que eu quero dizer e mostrar com esta conversa. ;)

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 Assunto da Mensagem: Re: A DITADURA DOS PONTOS - Enfartei....
MensagemEnviado: Terça Jul 06, 2010 13:18 
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Jose_Carlos Escreveu:
Se quiserem ir para o conceito de qualidade objectivo, tecno-industrial, ok, gostaria de saber qual o crítico que tem certificação ISO 9000 das papilas gustativas ? Já nem peço a ISO 9001....



Zé:

Certificação ISO 9000, não existe (uma pequena barbaridade no teu texto). O que existe é certificação ISO 9001. Se tu soubesses como se obtém estas certificações e qual o seu valor acrescentado ao nível empresarial, até te convertias à avaliação utilizando escalas de pontos. Podes ter a certeza.

Hoje em dia já se começa a ver timidamente em algumas garrafeiras, junto ao rótulo, a pontuação obtida. Será que é o principio da utilização deste atributo junto dos consumidores, ou na maior parte das vezes o consumidor não lhe liga nenhuma?

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 Assunto da Mensagem: Re: A DITADURA DOS PONTOS - Enfartei....
MensagemEnviado: Terça Jul 06, 2010 15:33 
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Registado: Quarta Ago 05, 2009 5:11
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Ligurio Escreveu:

Certificação ISO 9000, não existe (uma pequena barbaridade no teu texto). O que existe é certificação ISO 9001. Se tu soubesses como se obtém estas certificações e qual o seu valor acrescentado ao nível empresarial, até te convertias à avaliação utilizando escalas de pontos. Podes ter a certeza.


Poupem-me, poupem-me .....http://pt.wikipedia.org/wiki/ISO_9000#I ... 94....quem quiser que se divirta com as famílias das normas certificadoras

Toda a gente percebeu a minha pequena "barbaridade" e onde eu queria chegar.

Para perceberes, tu, a barbaridade do que dizes aí vão as normas ISO de alguns dos melhores vinhos da história da humanidade:

Lafite Rothschild 1953 -0000000000000000000000000000000000000000000
Mouton Rothscild 1945 -0000000000000000000000000000000000000000000
Cheval Blanc 1947 - 0000000000000000000000000000000000000000000000
Pétrus 1947 -0000000000000000000000000000000000000000000000000000
The Hermitage La Chapelle 1961- 00000000000000000000000000000000000

E para esclarecer ainda melhor os fanáticos das qualidades certificadoras e das super adegas milionárias aí ficam as fotos de aonde se produz um dos melhores vinhos do mundo da actualidade....


[/quote]
Hoje em dia já se começa a ver timidamente em algumas garrafeiras, junto ao rótulo, a pontuação obtida. Será que é o principio da utilização deste atributo junto dos consumidores, ou na maior parte das vezes o consumidor não lhe liga nenhuma?[/quote]

Pois é em Portugal timidamente, nos States há décadas que é à descarada......há lojas que chegam a usar os pontos de mais do que seis críticos ou revistas....

É à vontade do freguês

Exactamente porque sei, ao contrário do que julgas, como se obtém estas certificações e qual o seu valor acrescentado ao nível empresarial, também sei que eles são bons para produzir a merda dos vinhos australianos da Yeloow Tail.

Felizmente essas normas não entram na Borgonha dos grandes vinhos. Alguém compraria um Romanée Conti produzido sob as severas normas ISO 9001 :evil: :evil: :evil:


Você não tem permissão para ver os ficheiros anexados nesta mensagem.

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 Assunto da Mensagem: Re: A DITADURA DOS PONTOS - Enfartei....
MensagemEnviado: Terça Jul 06, 2010 15:57 

Registado: Sábado Mar 14, 2009 18:50
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Localização: Paris
Jose_Carlos Escreveu:
Exactamente porque sei, ao contrário do que julgas, como se obtém estas certificações e qual o seu valor acrescentado ao nível empresarial, também sei que eles são bons para produzir a merda dos vinhos australianos da Yeloow Tail.

Yeloow Tail é até hoje o unico vinho australiano que ja provei e seguramente o pior de todos... Que vinho enjoativo, horrivel mesmo... Provei-o ha para ai uns 3 anos, numa altura em que ainda mal começava a desenvolver o bicho do vinho mas fiquei tao desgostado que nunca mais me apeteceu comprar um vinho australiano. Deve ser um erro, pois tb deve existir por la bons vinhos (como em todo lado) mas fiquei com tao ma impressao que a ter de escolher dou prioridade a outros paises e regioes.

Em relaçao a questao das notas, JC percebo os teus argumentos, mas como sabes nao existe nenhum sistema perfeito, ha sempre inconvenientes em qualquer um. Pessoalmente apesar dos inconvenientes, encontro utilidade as notas, mas nao me limito a isso para escolher um vinho.

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 Assunto da Mensagem: Re: A DITADURA DOS PONTOS - Enfartei....
MensagemEnviado: Terça Jul 06, 2010 16:15 

Registado: Segunda Fev 16, 2009 18:13
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Localização: Sintra
Caros,

Deixem-me fazer uma pergunta directa:
Quem segue os blogs (os pouco que o fazem..!), estão a seguir o quê? a opinião de quem escreve ou a nota que ele dá ao vinho? A nota vale alguma coisa?

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Miguel
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 Assunto da Mensagem: Re: A DITADURA DOS PONTOS - Enfartei....
MensagemEnviado: Terça Jul 06, 2010 16:19 
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Registado: Segunda Mar 16, 2009 21:40
Mensagens: 345
Localização: Leça da Palmeira
Jose_Carlos Escreveu:

Para perceberes, tu, a barbaridade do que dizes aí vão as normas ISO de alguns dos melhores vinhos da história da humanidade:



Zé:

Mas tu falavas de normas aplicáveis à certificação da língua. Ou seja ter uma língua certificada.

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 Assunto da Mensagem: Re: A DITADURA DOS PONTOS - Enfartei....
MensagemEnviado: Terça Jul 06, 2010 17:02 
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Registado: Sábado Fev 14, 2009 11:51
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Não estou a ver qualquer relação entre uma normatização/certificação de um processo produtivo com a avaliação de um produto natural em escala de pontos.

Penso que, por cá, a primeira empresa vitivinícola a ser certificada foi a JMF seguida de imediato pelo Esporão (que, penso, até tinha iniciado o processo antes). E daí? É o processo que se normatiza.

Mas, já agora, porque não analisar uma prateleira de vinhos igualmente classificados com 15 valores ou 92 pontos, ou lo que sea. Há diferenças? Merecem ser relevadas?

Como já aqui tenho referido, é como pontuar mulheres ou homens, ou livros, ou filmes, ou músicas, ou paisagens, o que quiserem...
Descrever, sim, para quem o souber fazer e sem utilizar linguagem gestual.

Para além disso, há também que contextualizar: como pontuar o CR no mundial? Ou será que os vinhos (e os críticos) também não têm direito a ter dias? E as companhias influenciam?

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 Assunto da Mensagem: Re: A DITADURA DOS PONTOS - Enfartei....
MensagemEnviado: Terça Jul 06, 2010 17:22 
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Registado: Quarta Ago 05, 2009 5:11
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Ligurio Escreveu:
Jose_Carlos Escreveu:

Para perceberes, tu, a barbaridade do que dizes aí vão as normas ISO de alguns dos melhores vinhos da história da humanidade:



Zé:

Mas tu falavas de normas aplicáveis à certificação da língua. Ou seja ter uma língua certificada.


Não, eu falava de pontos, ou melhor na INDUSTRIA DOS PONTOS A história da certificação ISO é uma ironia como outra qualquer.

O que se passa com os pontos é mais ou menos o que se passou com a Nouvelle Cuisine. Era uma boa opção no início. A ideia de Parker era boa ( escala 50-100, para elucidar o consumidor).

Só que como tudo na vida, tal como Point e Bocuse na Nouvelle Cuisine não imaginavam os disparates que se seguiriam, julgo que o Parker foi, também, ultrapassado pelos disparates.

Só que os disparates, neste último caso, valeram a Parker mandar o Banco onde trabalhava ás urtigas e fazer só o que gostava.

Provar vinhos e viajar. E como bom americano que é, oportunista, deixou-se ficar na manjedoura dos pontos. Só isso.

Mas hoje o consumidor tem que ficar de olho:

+ pontos = ++++ €€€€€€€, numa lógica meramente especulativa.....

Quando uns meros 750 cl de vinho que custam uns parcos de euros a produzir se vendem hoje no mercado de futuros a 900 € e mais ( para aí 2000 a 3000 ao consumidor) isto é um negócio, muito melhor, repito muito melhor que a droga e o tráfico de pessoas para exploração sexual.....

Haja bom senso. Tudo tem um limite.

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última vez editado por Jose_Carlos s Terça Jul 06, 2010 22:52, editado 1 vez no total

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 Assunto da Mensagem: Re: A DITADURA DOS PONTOS - Enfartei....
MensagemEnviado: Terça Jul 06, 2010 17:35 

Registado: Segunda Nov 09, 2009 12:52
Mensagens: 8
Boa tarde,

Antes de mais gostaria de dar os parabens ao José Carlos pela "coragem" e pelo fantástico post que colocou aqui no forum.
Eu sou um iniciado na prova e neste mundo de vinhos, mas interesso-me muito por vinhos, daí que frequento diáriamente os blogs (os nacionais quase todos), as revistas da especialidade compro, salvo uma ou outra, mas com isto tudo o que quero dizer é que se reparar-mos as notas variam muito de um lado para outro, mas os vinhos provados são práticamente os mesmos, e por vezes o que sucede e perdoem-me as revistas é que o vinho bem classificado tem uma página de publicidade $$$. Em 3 ou 4 blogs ainda é pior, porque só provam vinhos de determinados Srs. produtores ou enólogos, quando existe uma grande variedade de vinhos (eu sei que não podem provar todos, mas tentem "também nem toda a gente consegue comprar um barca velha, mas um vinho do continente consegue e se calhar esse já interessa saber o seu valor", desculpem a publicidade.
Por acaso já pensaram por exemplo fazer uma prova cega de vinhos até 5 euros e de 5 a 10 euros, e na prova de 5 a 10 euros colocarem os 3 ou 4 vinhos que obtiveram melhor classificação na prova até 5 euros e depois aí vejam o valor dos vinhos, se o preço que eles têm no mercado é correspondido pela qualidade. Isto equivale para vinhos que são classificados como excepcionais, mas depois não existem no mercado e quando existem poucos são aqueles que lhe chegam, devido ao $$$$. Pelo que tenho lido, o aumento de vendas de vinho está nos vinhos de baixa gama, podem dizer-me que é pela crise.... mas eu creio que seja mais porque o consumidor já deparou que o preço/especulação não é sinónimo de qualidade, e que estes tipos de vinho cada vez tem mais qualidade.
Numa prova/jantar que fiz recentemente (com vários enólogos), aconteceu algo muito curioso. Cada um trouxe a sua garrafa e ia-se abrindo os vinhos e falando deles e depois havia discusão, a certa altura um enólogo bem reputado na praça pública abriu uma garrafa que tinha defeito (é normal acontecer), mas ele falou tão bem do vinho que ninguém disse mal do vinho. Depois de ele ir embora as pessoas comentavam, "olha aquele vinho não estava assim assim...".

Obrigado,

"Bebam vinho, não bebam notas"


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 Assunto da Mensagem: Re: A DITADURA DOS PONTOS - Enfartei....
MensagemEnviado: Terça Jul 06, 2010 17:51 
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Registado: Segunda Mar 16, 2009 21:40
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Smile Escreveu:
Em 3 ou 4 blogs ainda é pior, porque só provam vinhos de determinados Srs. produtores ou enólogos,




Ora Viva:

Que acusão tão rude!

Já agora não quer partilhar com os restantes membros que blogs são esses? (Os Portugueses têm um defeito de nunca pretenderem apontar o dedo e por vezes saem-se com insuações). É que por acaso sou bloguer, vou olhando para o que os outros escrevem e não tenho ideia que isso corresponda à realidade.

O que penso que acontece por vezes é que quando sai uma novidade, ou um vinho de um produtor / enologo reputado, a malta gosta de avaliar se o produto vale a pena ou não, se está alinhado com um determinado nível qualitativo, sendo natural alguma "repetição" de notas de prova, mas tendo em atenção que há para ai duas dezenas de blogues Portugueses, a probabilidade de encontrar a mesma nota de prova é baixa.

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 Assunto da Mensagem: Re: A DITADURA DOS PONTOS - Enfartei....
MensagemEnviado: Terça Jul 06, 2010 19:07 
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mlpaiva Escreveu:
Como já aqui tenho referido, é como pontuar mulheres ou homens, ou livros, ou filmes, ou músicas, ou paisagens, o que quiserem...
Descrever, sim, para quem o souber fazer e sem utilizar linguagem gestual.


Descrever é uma coisa. Categorizar, incluir os vinhos em grupos: medianos, bons, muito bons, excepcionais e únicos é muito diferente de pontuar. Deveriam ser para isso os críticos.

Se a manipulação dos pontos ao serviço do sistema não existisse estaríamos todos hoje a beber uma meia dúzia de vintages 2007 excepcionais a menos de 50 €. Essa meia dúzia é excepcional: uns gostariam mais do Fonseca, outros do Dow`s, outros do Taylor`s e por aí fora. Mas com a manipulação dos pontos tornou-se impossível.

mlpaiva Escreveu:

Para além disso, há também que contextualizar: como pontuar o CR no mundial?


Essa é fácil: Cristiano Ronaldo 60, Carlos Queiroz 50 -.

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 Assunto da Mensagem: Re: A DITADURA DOS PONTOS - Enfartei....
MensagemEnviado: Terça Jul 06, 2010 19:27 
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Registado: Quarta Ago 05, 2009 5:11
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Antonio Madeira Escreveu:

Em relaçao a questao das notas, JC percebo os teus argumentos, mas como sabes nao existe nenhum sistema perfeito, ha sempre inconvenientes em qualquer um. Pessoalmente apesar dos inconvenientes, encontro utilidade as notas, mas nao me limito a isso para escolher um vinho.


Não há sistemas perfeitos, mas há sistemas melhores e piores e há sistemas que ao se desenvolverem manifestam tantos aspectos negativos que o melhor é acabar com eles.

O sistema de pontos passou a ser essencialmente uma ditadura que serve a especulação e prejudica o consumidor. Deixou de ser um sistema de avaliação dos vinhos.

Os críticos, em especial Parker, lavam as mãos como Pilatos. Dizem que não podem fazer nada. Mas foram eles que criaram o monstro e agora vivem à custa dele.

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 Assunto da Mensagem: Re: A DITADURA DOS PONTOS - Enfartei....
MensagemEnviado: Terça Jul 06, 2010 20:39 
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Registado: Sábado Fev 14, 2009 11:51
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Jose_Carlos Escreveu:
mlpaiva Escreveu:
Como já aqui tenho referido, é como pontuar mulheres ou homens, ou livros, ou filmes, ou músicas, ou paisagens, o que quiserem...
Descrever, sim, para quem o souber fazer e sem utilizar linguagem gestual.


Descrever é uma coisa. Categorizar, incluir os vinhos em grupos: medianos, bons, muito bons, excepcionais e únicos é muito diferente de pontuar. Deveriam ser para isso os críticos.

É óbvio que estamos de acordo no essencial.
No categorizar também, embora possa repetir o que ainda há dois dias escrevi em outro fórum, sobre um tema correlativo: Como Protágoras: "O homem é a medida de todas as coisas, das coisas que são, enquanto são, das coisas que não são, enquanto não são."

É que sou visceralmente contra a padronização dos gostos... e, entretanto, fui afinando os meus próprios critérios... por isso prefiro as descrições.
Claro que há críticos em que me revejo, outros que nem por isso.
Há dias falava-se como seriam os vinhos há 20/30 anos, parecendo que só agora (há "meia dúzia" de anos) se começou a fazer bom vinho. Por outro lado, há a evolução do gosto, as modas, etc.
Quem suporta agora os excessos? De madeira, de álcool, de fruta, de açúcar, etc. tão bem pontuados há pouco tempo?

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 Assunto da Mensagem: Re: A DITADURA DOS PONTOS - Enfartei....
MensagemEnviado: Terça Jul 06, 2010 23:11 
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Miguel Escreveu:
Caros,

Deixem-me fazer uma pergunta directa:
Quem segue os blogs (os pouco que o fazem..!), estão a seguir o quê? a opinião de quem escreve ou a nota que ele dá ao vinho? A nota vale alguma coisa?

Normalmente 1 a 2 vezes por semana faço um "zapping" por vários blogs de vinhos nacionais. Interessam-me as notas de prova e avaliação pessoal (tipo: harmonização gastronómica, qualidade em geral), aos pontos não ligo tanto, prefiro avaliações qualitativas a quantitativas, mas a verdade é que já comprei vinhos por terem tido uma alta classificação,

Provavelmente paguei caro por eles... mas o verdadeiro preço soube-o ou saberei a quando da prova. Aí, alguns sairão realmente muito caros, outros talvez me façam esquecer o que paguei por eles...

Mas nisto tudo o mais importante, é que também me vou apercebendo das expeculações... e acho que faz parte da evolução de qualquer apreciador de vinho passar por essa fase em que practicamente fica cego com as notas e classificações, gastando uma pipa de massa a comprar 18 e 19's.

Mas ultimamente já me faço muitas vezes a pergunta se é preferível ter na garrafeira um 19 ou dois 18,5 a metade do preço...

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última vez editado por ajfneves s Terça Jul 06, 2010 23:28, editado 1 vez no total

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 Assunto da Mensagem: Re: A DITADURA DOS PONTOS - Enfartei....
MensagemEnviado: Terça Jul 06, 2010 23:17 
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Registado: Sábado Abr 11, 2009 17:45
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Jose_Carlos Escreveu:
Quem acompanhe a imprensa vinica, em Portugal e no mundo, apercebe-se facilmente que vivemos na URSCP: União das Repúblicas Socialistas dos Críticos e Pontos.

Depois de uma longa reflexão cheguei a uma conclusão certa e segura; a análise dos vinhos traduzida em escalas de pontos é um perfeito disparate. Por isso, em bom brasileiro, enfartei....

Os pontos são um disparate muito útil, que até me dá dinheiro a ganhar e me liberta da responsabilidades, mas, definitivamente, são um disparate.

Só interessam ao sistema. Não interessam à maioria dos produtores e parece que eles não conseguem perceber isso.

A questão, é, também, de legitimidade: quem institui os críticos e bloggers nos plenos poderes da outorga dos pontos ?

Porque se os pontos são legítimos e admissíveis para os vinhos, então, também faz sentido dar pontos aos críticos. Quanto vale um Parker ? Uma Jancis Robinson ? Um JPM ? E um Falcão ? E um Pedro Gomes ?

Concedo que na década de 70 , com uma grande maioria de vinhos inacreditavelmente maus, tenha sido necessário criar uma escala quase para reprovar os vinhos que eram péssimos e com os quais os produtores se entretinham a ganhar dinheiro fácil.

Mas essa situação mudou radicalmente. Hoje por motivos que todos conhecem só faz um mau vinho quem é bandido ou estúpido.

Os vinhos que interessam, ou sejam os vinhos sérios, sejam um simples Alvarinho, um aristocrático Pauillac, um dramático Côte Rotie do Guigal ou um alternativo Bastardo duriense não podem ser comparados, logo não podem ser avaliados e julgados de forma coerente e justa por escalas iguais.

Todos eles passaram no exame final, são vinhos sérios, não faz qualquer sentido estar a dar-lhes notas, a não ser claro está, que seja para atingir o objectivo da máquina comercial, editorial e distributiva que sustenta em primeira linha a indústria vinica da especulação. Aqui alguns produtores têm interesse nos pontos e outros há que querem desesperadamente comer na manjedoura dos mesmos.

Como estão as coisas, para um vinho entrar bem no mercado - leia-se vender-se caro- não precisa propriamente de ser bom.

Tem antes de ter a aprovação do Comité Central dos Críticos da URSCP.

O mercado do vinho toma essa "aprovação" como a "grande verdade" dos "grandes líderes" da URSCP e vende-a ao povo que obedece sem contestação. É uma espécie de Kim Jong-il vínico.

Essa "aprovação" da URSCP, traduz-se em pontos elevados, que deviam traduzir uma hierarquia de qualidade.

Qualidade ? Uma ova !

A qualidade é por definição um conceito subjectivo e tem a ver com a percepção pluri-dimensional que o consumidor tem das características do produto. O consumidor, repito, não o crítico.

Se quiserem ir para o conceito de qualidade objectivo, tecno-industrial, ok, gostaria de saber qual o crítico que tem certificação ISO 9000 das papilas gustativas ? Já nem peço a ISO 9001....

A pontuação não expressa a qualidade. Sejamos modestos e sensatos.

Expressa a opinião do crítico numa hierarquia pessoal de posicionamento dos vinhos, que ele interiorizou em muitos anos de trabalho para ganhar a vida. Ele vende isso como "qualidade" como os cosméticos vendem "beleza" nas lojas e na publicidade.

O mercado, sobretudo o especulativo, avaliza, fazendo a sua parte, mas só acredita quem quer.

As "escalas" e os seus pontos estão em fase terminal. A comédia do asterisco de Robert Parker quanto à colheita 2009 de Bordeaux é sintomática. Como a escala está caduca, até para efeitos comerciais, toca de lhe aplicar o asterisco.

Ninguém dá pontos a um quadro, a uma peça musical, a um filme, a uma escultura, a um poema ou a um livro, a um menu de degustação, a um chá, ou a bolo de chocolate....mesmo que seja o melhor bolo de chocolate do mundo.

A razão é prosaica. Não se dão porque não faz sentido. Um vinho sério, pode ser competente, pode ser bom, muito bom, excepcional ou até único e inesquecível. Isso depende dos factores habituais.

Mas ter pontos, notas ? Como se fosse um miúdo da escola primária.

Give me a break...

Os críticos são úteis e desejáveis, desde que inteligentes, sérios e honestos. Por isso aqueles que o são, não tardarão nada em pensar em começar a sair das escalas e dos pontos.

Desde logo, porque em qualquer blog fajuta ou Guia de Vinhos da Terceira Divisão, há um iluminado a dar pontos, como quem serve bicas.

Tal como na bolsa se costuma dizer que quando as donas de casa começam a comprar acções é altura dos investidores fugirem desses títulos, também no vinho quando um qualquer gato pingado usa as escalas oficiais, que em plena agonia, para além dos pontos, metem sinais de mais, menos e asteriscos, está na cara que é a hora certa de sair.

As escalas e os pontos tiveram a sua fase de dignidade, de utilidade, de desgaste e caíram agora na rua, nalguns casos mesmo na sarjeta.

É tempo das pessoas de bem começarem a pensar em sair disso. Antes que sejam arrastados e caiam também onde os pontos caíram.

Escalas e pontos já só servirão para avaliar alguns críticos que por aí andam. Sempre acabariam por chumbar e ficávamos livres da sua prosa....

As árvores e o ambientam agradeceriam. Eu também.


Se essa coisa dos pontos representar verdadeiramente as percepções do crítico, então não me choca que um critico dê uma pontuação diferente de outro! Eu, enquanto consumidor, só tenho de entender qual aquele que prova mais ao meu gosto e seguir-lhe as avaliações! É por isso, também, que considero que a crítica deve ser uma actividade solitária!
Percebo que o post do Zé Carlos tenha uma dimensão maior, uma dimensão planetária! Mas, sinceramente, por agora, sou demasiado pobre para entender isso! Mesmo que um vinho de 900€ desça para uns simpáticos 300€, continuará a ser caro para mim!
Para já, preocupa-me a realidade nacional. O facto de não encontrar consistência na crítica, de não me conseguir identificar com nenhum em especial!
Para ser franco, não acredito numa crítica que é sustentada pela produção, ainda mais quando se avaliam os vinhos que pagam essa mesma actividade!
È confuso demais! Permite (não estou a insinuar que haja!) uma promiscuidade que, no limite me enoja!

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Hugo Mendes

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 Assunto da Mensagem: Re: A DITADURA DOS PONTOS - Enfartei....
MensagemEnviado: Quarta Jul 07, 2010 1:28 
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Registado: Quarta Ago 05, 2009 5:11
Mensagens: 1708
Hugo Mendes Escreveu:

Se essa coisa dos pontos representar verdadeiramente as percepções do crítico, então não me choca que um critico dê uma pontuação diferente de outro! Eu, enquanto consumidor, só tenho de entender qual aquele que prova mais ao meu gosto e seguir-lhe as avaliações! É por isso, também, que considero que a crítica deve ser uma actividade solitária!


O que se pretendeu dizer e clarificar foi que os pontos se tornaram num instrumento de poder da especulação na produção e no trade. Foi algo bem intencionado que se perverteu.

Pouco importa se o crítico é solitário ( Parker) ou não ( WS). Pouco importa se o crítico tem o mesmo gosto que o Hugo ou não.

Os pontos tornaram-se no juro do capital vínico. Quem tem pontos altos, porque os dá, ou quem tem pontos altos porque os recebe ( produtores e grossistas especuladores) controla " o jogo", faz parte do mesmo sistema e alimenta-se dele.

Quanto mais altos os pontos, mais caros e especulados são os vinhos. As partes que controlam o jogo beneficiam sempre, o consumidor perde.

Com o desaparecimento dos pontos, os vinhos excepcionais, que tendencialmente ocupam as pontuações de 98 a 100 pontos veriam o seu preço descer. Isso não interessa.

Hugo Mendes Escreveu:


Para já, preocupa-me a realidade nacional. O facto de não encontrar consistência na crítica, de não me conseguir identificar com nenhum em especial!
!


Este problema é diferente e não tem a ver com os pontos. Poderia haver uma crítica só de escalões e o Hugo continuar a não se identificar com ela.

[/quote]


Para ser franco, não acredito numa crítica que é sustentada pela produção, ainda mais quando se avaliam os vinhos que pagam essa mesma actividade!
[/quote]

Mas à excepção do Parker é assim em todo o mundo.

Cada caso é um caso. Há gente séria, há gente estranha, há gente competente e gente incompetente.

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 Assunto da Mensagem: Re: A DITADURA DOS PONTOS - Enfartei....
MensagemEnviado: Quarta Jul 07, 2010 12:08 

Registado: Quinta Fev 12, 2009 14:33
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Eu penso que relativamente ao sistema de pontos se pode aplicar o mesmo juizo que Churchill usava relativamente à democracia: é o pior sistema possivel, salvo todos os demais que têm sido experimentados.

Porque o problema é este: em vez dos pontos o que propõem os criticos do "sistema"? (adoro esta palavra desde os tempos daquele presidente que o Sporting teve) Mais conversa mole? Novos descritivos? Carradas de adjectivos? Mais delírio?

É que na maior parte das vezes o consumidor vulgar de lineu está-se borrifando se aquele vinho tem notas empiromáticas ou se manifesta na perfeição a expressão do terroir ou lá o que isso seja. Ele só quer saber se, para aquele preço, ele deve levar o A ou o B. E se alguém o puder ajudar nessa escolha, ele fica muito agradecido.

Curioso também que alguns dos que passam a vida a glorificar as santas virtudes do mercado mas que quando esse mesmo mercado lhes coloca a mercadoria a um preço superior ao que desejam pagar, já começam a não achar tanta graça. Mas isso são outros quinhentos, não é?

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 Assunto da Mensagem: Re: A DITADURA DOS PONTOS - Enfartei....
MensagemEnviado: Quarta Jul 07, 2010 13:33 
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Registado: Sábado Fev 14, 2009 11:51
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joão geirinhas Escreveu:
Eu penso que relativamente ao sistema de pontos se pode aplicar o mesmo juizo que Churchill usava relativamente à democracia: é o pior sistema possivel, salvo todos os demais que têm sido experimentados.

Pessoalmente estou à vontade porque também nunca concordei com este outro sistema de pontos "um homem, um voto" sendo que cada voto vale um ponto para o respectivo partido (+ € 3,16 para financiamento dos "custos da democracia" 8-) ).
Nem nas minhas maiores demências poderia aceitar de boa mente que o meu voto valesse tanto como o do Belmiro de Azevedo ou o de qualquer um dos meus vizinhos que recebe mensalmente o subsídio para que eu, do meu posto de trabalho, o possa ver a deslocar-se diariamente para a praia, aproveitando o trajecto, é certo, para uma ou outra vez pedir numa loja um carimbo que lhe permita provar que anda à procura de emprego.
"É a democracia, estúpido!", podem apregoar-me, e a mim me compete, se não estiver bem, pôr-me melhor. É o caso.

Certa é a equivalência pontos+ <> euros^. Cabe à sociedade enófila coexistir com ela. Mas, como referi, não a vejo reflectida nas críticas das outras áreas, excepto as dos filmes que tenho visto valer de 1* a 5*****.

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 Assunto da Mensagem: Re: A DITADURA DOS PONTOS - Enfartei....
MensagemEnviado: Quarta Jul 07, 2010 16:18 
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Jose_Carlos Escreveu:
+ pontos = ++++ €€€€€€€,


Por acaso lembro-me de um vinho que levou salvo erro 19 pontos e que custava 4,00 €


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